Mao Zedong: 'Ik heb al een invitatie van God gekregen' Henri Kissinger: 'Ik hoop dat u die lange tijd niet zult accepteren.'

Memorandum of Conversation
Beijing, October 21, 1975, 6:25–8:05 p.m.

Voorzitter Mao: U weet dat ik verschillende kwalen heb. Ik ga binnenkort naar de hemel.
Secretaris* Kissinger: Niet te snel.
Voorzitter Mao: Binnenkort. Ik heb al een uitnodiging van God ontvangen.
Secretaris Kissinger: Ik hoop dat u die lange tijd niet zult accepteren.
Voorzitter Mao: Ik accepteer de bevelen van de dokter.
Secretaris Kissinger: Dank u. De president [red. Gerald Ford] kijkt erg uit naar een bezoek aan China en de gelegenheid om de voorzitter te ontmoeten.
Voorzitter Mao: Hij zal zeer welkom zijn.
Secretaris Kissinger: Wij hechten zeer veel belang aan onze relatie met de Volksrepubliek.
Voorzitter Mao: Er is enige betekenis, niet zo erg groot. (Gebaren met zijn vingers) Jij bent dit (grote ruimte tussen twee vingers) en wij zijn dit (kleine ruimte). Omdat jij de atoombommen hebt en wij niet.
Staatssecretaris Kissinger: Ja, maar de voorzitter heeft vaak gezegd dat militaire macht niet de enige doorslaggevende factor is.
Voorzitter Mao: Zoals vice-premier Teng Hsiao-ping heeft gezegd, gierst plus geweren.
Secretaris Kissinger: En we hebben een aantal gemeenschappelijke tegenstanders.
Voorzitter Mao: Ja.
Secretaris Kissinger: U zei dat in het Engels en schreef het op. Kan ik het [papier] hebben?
Voorzitter Mao: Ja. (Hij overhandigt het briefje dat hij had opgeschreven.)
Secretaris Kissinger: Ik zie dat de voorzitter vorderingen maakt met het leren van Engels.
Voorzitter Mao: Nee ( wijzend naar vice-premier Teng) ). Dus je hebt ruzie met hem.
Staatssecretaris Kissinger: Alleen over de middelen voor een doel dat gemeenschappelijk is.

Secretaris Kissinger: We komen naar Peking omdat we een gemeenschappelijke tegenstander hebben en omdat we denken dat uw perceptie van de wereldsituatie de duidelijkste is van alle landen waarmee we te maken hebben en waarmee we het op een aantal … veel punten eens zijn.

Secretaris Kissinger: Wij hebben niets te winnen in Moskou.
Voorzitter Mao: Maar je kunt Taiwan winnen in China.
Secretaris Kissinger: Kunnen we Taiwan winnen in China?
Voorzitter Mao: Maar u hebt nu het Taiwan van China.
Secretaris Kissinger: Maar dat regelen we onder ons.
Voorzitter Mao: Over honderd jaar.
Secretaris Kissinger: Dat zei de voorzitter ook de laatste keer dat ik hier was.
Voorzitter Mao: Precies.
Secretaris Kissinger: Het duurt geen honderd jaar. Veel minder.
Voorzitter Mao: Het is beter om het  [Red. Taiwan] in uw handen te hebben. En als je het me nu terug zou geven, zou ik het niet willen, het is niet wenselijk. Er zit daar een enorme groep contrarevolutionairen. Over honderd jaar willen we het hebben (gebaren met zijn hand) en zullen we ervoor vechten.
Secretaris Kissinger: Geen honderd jaar.
Voorzitter Mao: (Gebaart met zijn hand, telt) Het is moeilijk te zeggen. Vijf jaar, tien, twintig, honderd jaar. Het is moeilijk te zeggen. (wijst naar het plafond) En als ik naar de hemel ga om God te zien, zal ik hem zeggen dat het beter is om Taiwan nu onder de hoede van de Verenigde Staten te houden.

Voorzitter Mao: Nee, want God zegent jullie, niet ons. God mag ons niet (zwaait met zijn handen) omdat ik een militante krijgsheer ben en ook een communist. Daarom mag hij me niet. (Wijzend naar de drie Amerikanen) Hij houdt van jullie.

Secretaris Kissinger: Ik heb nog nooit het genoegen gehad hem te ontmoeten, dus ik weet het niet zeker.
Voorzitter Mao: Ik weet het zeker. Ik ben nu 82 jaar oud. (Wijst naar secretaris Kissinger) En hoe oud ben jij? 50 misschien.
Secretaris Kissinger: 51.

Voorzitter Mao: (wijst naar vicepremier Teng) Hij is 71. (zwaait met zijn handen) En nadat wij allemaal dood zijn, ikzelf, hij (Teng), Chou En-lai en Yeh Chien-ying, zul jij nog steeds leven. Wij ouderen zullen het niet zien gebeuren. 

Secretaris Kissinger: Als ik één ding mag zeggen over wat de voorzitter eerder zei over onze relatieve prioriteiten.
Voorzitter Mao: Goed.
Secretaris Kissinger: Omdat de Sovjet-Unie een supermacht is, is het onvermijdelijk dat ze veel prioriteit heeft, en we hebben er heel vaak mee te maken. Maar in termen van strategie proberen we het Sovjet-expansionisme in toom te houden, en daarom heeft China in de strategie prioriteit voor ons. Maar we willen China niet gebruiken om naar Moskou te springen, want dat zou suïcidaal zijn.
Voorzitter Mao: U bent al gesprongen, u heeft onze schouders niet langer nodig.
Secretaris Kissinger: We zijn niet gesprongen. Het is een tactische fase die de president ook tegenover u zal bevestigen.

Voorzitter Mao: Breng alstublieft mijn groeten over aan uw president.
Secretaris Kissinger: Dat zal ik doen.
Voorzitter Mao: We verwelkomen zijn bezoek.
Heeft u een manier om mij te helpen mijn huidige onvermogen om duidelijk te spreken te genezen?
Secretaris Kissinger: Toch maakt u zich heel goed verstaanbaar.
Voorzitter Mao: Dit deel [wijzend naar zijn hersenen] werkt goed, en ik kan eten en slapen. Deze onderdelen [klopt op zijn knieën] zijn niet goed. Ze doen geen pijn, maar ze zijn niet stevig als ik loop. Ik heb ook wat last van mijn longen. Samengevat, ik ben niet erg gezond.

Voorzitter Mao: U weet dat ik een showcase ben voor bezoekers.
Secretaris Kissinger: Ik heb ons gesprek van twee jaar geleden teruggelezen, meneer de voorzitter. Ik denk dat het een zeer diepgaande uiteenzetting van internationale aangelegenheden was, die we zeer serieus nemen.

Secretaris Kissinger: Maar ik denk dat de basisinschatting die de voorzitter destijds maakte, voor zover de situatie zich heeft ontwikkeld, juist is gebleken. Daar zijn we het in principe mee eens. We hebben een moeilijke periode achter de rug door het aftreden van president Nixon en we hebben meer moeten manoeuvreren dan we hadden gewild.
Voorzitter Mao: Ik denk dat dat kan. Manoeuvreren is toegestaan.
Secretaris Kissinger: Het was essentieel, maar we laten die situatie nu achter ons.

Voorzitter Mao: Europa is momenteel te zacht.
Secretaris Kissinger: We zijn het eens met de voorzitter: Europa is te zacht.
Voorzitter Mao: Ze zijn bang voor de Sovjet-Unie.
Secretaris Kissinger: Ze zijn bang voor de Sovjet-Unie en voor hun binnenlandse situatie.

Voorzitter Mao: Japan streeft naar hegemonie.
Secretaris Kissinger: Japan is nog niet klaar om de hegemonie te zoeken. Dat vereist nog een verandering in leiderschap. Maar potentieel heeft Japan het potentieel om hegemonie na te streven.
Voorzitter Mao: Ja.
Secretaris Kissinger: Ik denk dat de volgende generatie leiders, Nakasone [red. premier van Japan van 1982 tot 1987], die een leerling van mij was toen ik hoogleraar was…, dat die generatie meer bereid zal zijn om de macht van Japan in te zetten.

Secretaris Kissinger: Ja. Wij geven de voorkeur aan een verenigd en sterker Europa.
Voorzitter Mao: Dat heeft ook onze voorkeur. Maar het is te los en verspreid, en het is moeilijk voor het om eenheid te bereiken.
Secretaris Kissinger: Het heeft ook niet al te veel sterke leiders.

Voorzitter Mao: Frankrijk is bang voor Duitsland (telt op zijn vingers). Ze zijn bang voor de hereniging van West-Duitsland en Oost-Duitsland, wat zou resulteren in een vuist.
Staatssecretaris Kissinger: Ja, Frankrijk houdt Duitsland liever verdeeld.
Voorzitter Mao: (ja knikkend) Dat is niet goed.
Secretaris Kissinger: Maar ze kunnen zich op nationalistische basis verenigen, Oost- en West-Duitsland.
Voorzitter Mao: Ja, we zijn voor hereniging.
Secretaris Kissinger: Het hangt ervan af onder wie.
Voorzitter Mao: West-Duitsland heeft 50 miljoen inwoners terwijl Oost-Duitsland 18 miljoen inwoners heeft.
Secretaris Kissinger: West-Duitsland is materieel gezien de sterkste.
Voorzitter Mao: Maar de hereniging van Duitsland zou nu niet gevaarlijk zijn.
Secretaris Kissinger: Wij zijn voorstander van de hereniging van Duitsland, maar op dit moment zou dit militair worden voorkomen door de Sovjet-Unie. Maar de VS steunen de hereniging van Duitsland.
Voorzitter Mao: Daar zijn we het over eens, u en wij.
Secretaris Kissinger: En we zijn niet bang voor een verenigd Duitsland, maar de Sovjetmacht in Europa moet worden verzwakt voordat dat kan gebeuren.
Voorzitter Mao: Zonder strijd kan de Sovjet-Unie niet worden verzwakt.
Secretaris Kissinger: Ja, maar het is belangrijk voor ons om hiervoor het juiste moment te kiezen, en tijdens de periode  van het Watergateschandaal  waren we niet in de positie om dat te doen. En daarom moesten we manoeuvreren. 

Voorzitter Mao: En het lijkt erop dat het niet nodig was om de Watergate-affaire op die manier af te handelen.
Secretaris Kissinger: Het was onvergeeflijk. Onvergeeflijk. Het was onvergeeflijk om het op die manier te doen. Het was een kleine gebeurtenis die door een groep zeer kortzichtige mensen tot een nationale en internationale tragedie werd opgeblazen. President Nixon was een goede president (voorzitter Mao knikt bevestigend) en ik heb nog steeds zeer frequent contact met hem.

Secretaris Kissinger: De zwakte in Europa zijn niet onze troepen, maar Europese troepen. Ik denk dat we met kernwapens de aanval kunnen weerstaan.

Voorzitter Mao: Die correspondent geloofde niet dat de VS kernwapens zouden gebruiken.
Secretaris Kissinger: The New York Times heeft de afgelopen tien jaar een gevestigd belang gehad bij Amerikaanse nederlagen. Als er een substantiële aanval komt in West-Europa, zullen we zeker kernwapens gebruiken. We hebben 7.000 wapens in Europa en ze zijn er niet om gevangen genomen te worden. Dat is in Europa. In de VS hebben we er veel meer.
Voorzitter Mao: Maar er is een aanzienlijk deel van de Amerikanen dat niet gelooft dat u ze zult gebruiken. Ze geloven niet dat Amerikanen bereid zijn te sterven voor Europa.  

Secretaris Kissinger: Meneer de voorzitter, we hebben een zeer moeilijke binnenlandse periode achter de rug, deels veroorzaakt door Indochina, deels veroorzaakt door Watergate, waarin veel defaitistische elementen openbaar zijn gemaakt. Maar als je kijkt naar wat we de afgelopen vijf jaar hebben gedaan, confronteren we altijd de Sovjet-Unie en de Sovjet-Unie trekt zich altijd terug. En ik kan u verzekeren, zoals de president u zal verzekeren, als de Sovjet-Unie Europa aanvalt, zullen we zeker kernwapens gebruiken. En de Sovjet-Unie mag nooit anders geloven - het is te gevaarlijk.
Voorzitter Mao: U hebt vertrouwen, u gelooft in kernwapens. Je hebt geen vertrouwen in je eigen leger.
Secretaris Kissinger: We moeten de realiteit onder ogen zien dat we niet zo'n groot leger zullen hebben als de Sovjet-Unie. Dat is een feit. En het belangrijkste is dat geen enkel Europees land een groot leger zal bouwen. Als ze dat zouden doen, zou er geen probleem zijn. En daarom moeten we een strategie ontwikkelen die bij die realiteit past.
Voorzitter Mao: De strategie van Duinkerken is ook niet onwenselijk.
Secretaris Kissinger: Meneer de voorzitter, we moeten een minimum aan vertrouwen hebben in elkaars verklaringen. Er zal geen Duinkerkenstrategie [red. eerst opgeven dan later terugveroveren]  zijn, noch in het Westen, noch in het Oosten. En als er een aanval komt, zullen we zeker een oorlog tegen de Sovjet-Unie winnen als we de aanval eenmaal hebben gestopt en nadat we ons hebben gemobiliseerd.
Voorzitter Mao [gebaart]: Wij passen de strategie van Duinkerken toe, dat wil zeggen dat we hen zullen toestaan Peking, Tientsin, Wuhan en Shanghai te bezetten, en op die manier zullen we door dergelijke tactieken zegevieren en de vijand verslaan. Beide wereldoorlogen, de eerste en de tweede, werden op die manier gevoerd en de overwinning werd pas later behaald.

Voorzitter Mao: Er zijn twee mogelijkheden. De ene is jouw mogelijkheid, de andere is die van The New York Times. Dat blijkt ook uit de toespraak van senator Goldwater van 3 juni in de Senaat.
Secretaris Kissinger: Wat was zijn belangrijkste punt?
Voorzitter Mao: Zijn ongeloof in Europa.

Staatssecretaris Kissinger: Dat is moeilijk, vooral om u een bureaucraat te noemen.
Voorzitter Mao: Dat [bureaucraat zijn] bekrachtig ik [slaat op zijn stoel). Ik zal pas blij zijn als alle buitenlanders hun geduld verliezen en mij vervloeken.
Secretaris Kissinger: We zullen erover nadenken, maar het zal voor ons niet vanzelfsprekend zijn. Als we de voorzitter al een bureaucraat zullen noemen, is dat een tactische manoeuvre die los staat van strategie.

Secretaris Kissinger: Dat was 25 jaar geleden.
Voorzitter Mao: Ja. Het is dus niet direct aan jou gekoppeld. Dat was in de tijd van Truman.
Secretaris Kissinger: Ja. Dat is lang geleden en onze perceptie is veranderd.
Voorzitter Mao: [wijst op de bovenkant van zijn hoofd] Maar de resolutie is nog niet geannuleerd. Ik draag nog steeds de hoed "agressor". Ik beschouw dat evenwel als de grootste eer die geen andere eer kan overtreffen. Het is goed, heel goed.
Staatssecretaris Kissinger: Dan hoeven we de VN-resolutie toch niet te veranderen?
Voorzitter Mao: Nee, doe dat maar niet. Dat verzoek hebben we ook nooit ingediend. Dat erehoedje dragen wij het liefst. 

Chiang Kai-shek zegt dat we agressie hebben gepleegd tegen China. Dat kunnen we niet ontkennen. We hebben inderdaad agressie gepleegd tegen China, en ook tegen Korea. 

Kunt u mij alstublieft helpen om die verklaring openbaar te maken, misschien tijdens een van uw briefings? Dat wil zeggen, de Sovjet-Unie heeft mij de titel van "krijgsheer en bureaucraat" verleend en de Verenigde Staten hebben mij  de titels "oorlogsstoker en agressor" verleend.  

Secretaris Kissinger: Ik denk dat ik ú dat openbaar zal laten maken. Als ik het doe krijgt  het misschien niet de historisch correcte lading.
Voorzitter Mao: Ik heb het al voor u openbaar gemaakt. Ik heb dit ook tegen veel bezoekende buitenlanders gezegd, ook Europeanen. Heb jij geen vrijheid van meningsuiting?
Secretaris Kissinger: Absoluut.
Voorzitter Mao: Ik heb ook vrijheid van meningsuiting en de [red -retorische]  kanonnen die ik heb afgevuurd, overtreffen de kanonnen die zij [red. de Russen en Amerikanen] hebben afgevuurd.
Secretaris Kissinger: Dat heb ik gemerkt.
Juffrouw Tang {tolk]: U heeft het gemerkt…? 
Secretaris Kissinger: De kanonnen van de voorzitter.  

Secretaris Kissinger: Dat zal ik doen.
Voorzitter Mao: Ik ben ontevreden dat hij naar Japan is gegaan zonder naar Peking te komen. We willen hem hier uitnodigen eerder dan de Sovjets, maar je bent te gierig. De VS zijn zo rijk, maar hierin ben je te gierig.

Voorzitter Mao: Breng hem mee. U kunt een burger en een militair lid meenemen, met uw president, zowel een burger als een militair.

Voorzitter Mao: Wat militaire aspecten betreft, daar moeten we het nu niet over hebben. Dergelijke zaken moeten wachten tot de oorlog uitbreekt voor we erover nadenken.
Secretaris Kissinger: Ja, maar u moet weten dat we dan bereid zijn ze in overweging te nemen.
Voorzitter Mao: Zullen we dat dan het einde [van dit gesprek] noemen?
Secretaris Kissinger: Ja.

Secretaris Kissinger, ambassadeur Bush en meneer Lord namen toen afscheid van voorzitter Mao.