Interview Barbara Kathmann (PvdA): Hou eens op met leven in de jaren vijftig (interview)
In de aanloop naar de gemeenteraads-verkiezingen van Rotterdam interviewde V&M drie prominente politici van drie belangrijke partijen in heden en verleden van Rotterdam: PvdA, D66 en Leefbaar. De eerst geïnterviewde is Barbara Kathmann van de Partij van de Arbeid.
Het is de ochtend van 17 januari 2018. Barbara Kathmann belt even op om te zeggen dat ze wat later komt voor ons vraaggesprek. De school van twee van haar kinderen heeft een studiedag, de opvang kost meer tijd dan verwacht. Als we even later in een zijkamer van het stadhuis zitten, ligt een eerste vraag voor de hand.
U bent getrouwd, heeft drie kinderen. U bent sociaal entrepreneur, gemeenteraadslid. Komt u geen tijd tekort?
Gelukkig heb ik een man die mijn activiteit toejuicht, dat is fijn, dat heb je ook echt nodig, iemand die de boel opvangt. Ik denk dat veel moeders met kinderen het wel herkennen. Het goochelen met de ballen en de balans zoeken. En de balans is er eigenlijk altijd als het loopt zoals je wilt dat het loopt, maar dan is er vandaag opeens een studiedag van de kinderen en dan loopt alles weer anders.
Gelukkig is er maar één gemeenteraadsvergadering per drie weken.
Dat is ook niet de meeste tijd die je eraan kwijt bent. Er is in het stadhuis een vaste vergadering op donderdag waar soms dus ook een gemeenteraad aan vast zit. Dan heb je commissievergaderingen en het werk daaraan gebonden werk, maar ook alle gesprekken met Rotterdammers, want dat is waar je in dit stadhuis over praat.
Nu komen de verkiezingen eraan en u moet de PvdA kar gaan trekken. Daar is talent voor nodig. Waar bent u goed in?
Nou ik ben gelukkig al mijn hele leven goed in karren trekken.
Bijvoorbeeld?
Ik noem Stichting Jarige Job bijvoorbeeld, waardoor kinderen uit gezinnen afhankelijk van de voedselbank toch hun verjaardag kunnen vieren, die kinderen krijgen een box met standaardproducten.
Hoeveel gezinnen zijn dat?
Dat zijn in Rotterdam ongeveer 4000 huishoudens maar we merken dat je er niet bent als je alleen denkt aan de voedselbank, aan kinderen in structurele armoede situatie. Dan moet je je scoop verbreden en ook kijken naar kinderen die in instellingen zitten, in gezinsvervangende tehuizen, ouders hebben met psychische problemen, noem maar op.
Wat is dat eigenlijk: structurele armoede, in een tijd dat iedereen bijstand kan krijgen?
Structurele armoede – en dat zie je veel bij mensen die afhankelijk zijn van de voedselbank – gaat niet over bijstandsniveau, maar vaak over ver daaronder. Over mensen die dik in de schulden zitten. Honderdduizend Rotterdammers zitten in de schulden.
Honderdduizend?
Honderdduizend Rotterdammers zitten in de schulden, dus dat is één op de zes , echt een schrikbarend cijfer. Die huishoudens zitten ook vaak in de schuldsanering, en dan gaat het soms om gezinnen met zestig euro leefgeld.
Hebben die mensen dat niet deels aan zichzelf te wijten?
Van een flink percentage kan je zeggen dat ze buiten hun portemonnee hebben geleefd, maar van een aantal ook niet. Als je kijkt naar de afgelopen vier jaar bijvoorbeeld, zijn velen er nog meer op achteruit gegaan. Soms met honderden euro's. De kwijtschelding van de afvalstoffenheffing is (red. gedeeltelijk) afgeschaft, dat gaat om een fors bedrag per jaar, de langdurigheidstoeslag is afgeschaft, dan kun je niet raar opkijken dat mensen in de schulden komen.
Zit u er voornamelijk voor de minima of ook voor de hoger betaalde Rotterdammers en de middenklassen?
Ik denk dat de PvdA en de sociaal democratie er zijn voor de brede groepen van bevolking dus eigenlijk voor iedereen. Ik geloof in een eerlijke verdeling. Daardoor is er minder criminaliteit en leven mensen beter samen.
Of de multiculturele samenleving een succes is of niet, vind ik een heel rare vraag. Ik ben in Rotterdam opgegroeid in een multicultureel succes
Uw partijgenoot Paul Scheffer merkte onlangs in een artikel op dat talenten niet gelijk verdeeld zijn. Mensen met meer talent hebben meer mogelijkheden. Die ongelijkheid blijft toch altijd?
Ik geloof dat iedereen talent heeft.
Maar niet evenveel toch? U heeft waarschijnlijk vrij veel talent voor de politiek?
Ze schiet in de lach: Anders zat ik hier niet.
Maar ik heb geen talent voor voetbal. Ik heb ook totaal geen talent om bij mensen een gootsteen te ontstoppen – ik wou dat ik dat thuis tenminste kon. Ik denk dat iedereen een eigen talent heeft. Ik werk voor een onderwijsprogramma. Wij helpen elk jaar 600 kinderen op Zuid met onderwijs, sport en coaching. Het gaat er om dat kinderen niet alleen worden afgerekend op wat ze in de schoolbankjes doen, maar om het totaalpakket. Als je ziet hoeveel talent bij kinderen, die eigenlijk al worden afgeschreven als ze negen jaar oud zijn, boven komt drijven.
Dus ik ben het daar niet helemaal mee eens. Natuurlijk zijn er heel veel talentvolle mensen en extreem talentvolle mensen, dat zijn 'kartrekkers', rolmodellen en inspirerende voorbeelden. Maar dat betekent niet dat mensen die minder zichtbaar zijn, minder talent zouden hebben. Als we ervoor zorgen dat iedereen zich kan ontplooien en zijn beste plek in de maatschappij kan vinden, zijn we een stuk beter af. Ik denk dat de sociaal democratie daarvoor staat dat iedereen, ongeacht waar je bed heeft gestaan, of je hoog of laagopgeleid bent, of je arm of rijk, klein of groot bent, dat iedereen de beste versie van zichzelf moet kunnen bereiken.
Het gaat dus over waarden?
Ik denk dat sociaal democratie over waarden gaat en dat die ontzettend belangrijk zijn. Als ik naar het politiek landschap van nu kijkt, heb ik de waarden die horen bij onze democratische rechtsstaat heel hoog in het vaandel. Ik denk dat wij als Nederlanders daar blij mee en trots op mogen zijn. Maar als je kijkt naar de grimmige tijd waar we leven, waarin de rechtsstaat wordt ondermijnd doordat we van alles willen gaan doen, zoals het afluisteren van moskeeën. Dat moeten we niet willen.
Veel mensen kijken met scepsis naar de PvdA, hebben die partij de rug toegekeerd. Wat zegt u tegen die mensen?
Ik denk dat de Partij van de Arbeid niet op haar waarden is afgerekend maar op haar compromissen. Daarom ook heb ik de urgentie gevoeld om op te staan als lijsttrekker, omdat ik denk dat we geen compromissen meer moeten sluiten.
U heeft spijt over de landelijke coalitie met de VVD?
Daar valt over te twisten. Want het land zat in een crisis, is er vervolgens uitgehaald door een stabiel kabinet. De crisis had een veel grotere impact kunnen hebben dan nu het geval is. Ik ben er trots op hoe dat gebeurd is. En daarbij kan je een aantal maatregelen afwegen. Kijk bijvoorbeeld naar de zorg. Ik denk dat de PvdA ook afgerekend is op de herziening van het zorgstelsel. Ik snap de pijn die mensen daarbij voelen, maar ik voel ook mee met de mensen die de herziening gedaan hebben, want het moest gebeuren. Was het zorgstelsel niet herzien, dan was de helft of zelfs driekwart van ieders inkomen naar zorgkosten gegaan. Maar we kunnen het op gemeenteniveau repareren en dat moeten we ook doen.
Is daar geld voor?
Het gaat erom hoe je het geld verdeelt. We weten dat het geld oneerlijk verdeeld is in de wereld. Als we niet oppassen is dadelijk 99% van de economie in handen van 1% van de mensen. Dat is natuurlijk belachelijk. Als je dat naar Rotterdam vertaalt dan zie je dat nu al: hoeveel mensen er zitten in de schulden, hoeveel kinderen in armoede. Er gaat iets mis met de verdeling. De dividendbelasting is afgeschaft, aan bedrijven wordt een cadeautje van 1.4 miljard gegeven. Er wordt een armoede monitor gepresenteerd van: het gaat supergoed met de economie, maar het aantal armen gaat niet omlaag.
Nieuw Rechts wordt wel geschetst als een soort terugveer mechanisme tegen een doorgeschoten sociaal democratie die veel te tolerant is geweest tegenover de multiculturele samenleving. Hoe ziet u dat?
Ik vind het niet nieuw. Ik vind het een soort ouwe wijn in nieuwe vaten. Het gaat over het verleden. Of de multiculturele samenleving een succes is of niet, vind ik een heel rare vraag. Ik ben in Rotterdam opgegroeid in een multicultureel succes. Ik heb het ontzettend leuk gehad en ik heb het als een verrijking ervaren dat ik ben opgegroeid met zoveel culturen. We moeten gewoon met elkaar gaan beseffen dat de wereld veranderd is. Ik wil me best verdiepen in nieuw-rechts en kijken naar: wat halen we hier uit? Maar zodra het gaat over mensen wegzetten of twijfelen aan een soort multiculturele samenleving, terwijl dat gewoon een feit is: let's deal with it. Ik heb genoeg vrienden die er klaar mee zijn dat ze opgegroeid zijn als Rotterdammer of als Nederlander en dat hun kind nu gezien wordt als vijfde generatie allochtoon. Welkom in 2018, gelukkig nieuwjaar zou ik zeggen en hou eens op met het leven in de jaren vijftig, want volgens mij waren dat helemaal niet zulke gelukkige jaren, dat weet ik van mijn vader.
Foto © Ronald G
Belangrijk is een overheid die er voor de mensen is. Welk van de gebieden uit het PvdA-programma voor Rotterdam ligt u het meest aan uw hart?
De duurzaamheid. En een stad in balans. Dat is altijd hoe het heeft gewerkt. Rotterdam bruist. Ik ben echt een supertrotse Rotterdammer. Het gaat goed met Rotterdam. International staan we op alle lijstjes. Maar dan hebben we aan de andere kant allemaal lijstjes waar we niet op willen staan en waarop we ook nog eens bovenaan staan. Dat gaat over de meeste kinderen in armoede, over de meeste tienerzwangerschappen, over de hoogste jeugdwerkloosheid. Van die lijstjes moeten we af. Als je woont in een stad die iedereen aantrekkelijk vindt, moet je ook zorgen dat iedereen van die bruisende bubbels mee kan proeven.
De PvdA wil het eigen risico in de zorg afschaffen. Kan dat ? Alleen in Rotterdam? En kan dat echt betaald worden door met budgetten binnen de gemeentelijke begroting te schuiven?
Ja, dat kan. Eigenlijk is dat een van de belangrijkste speerpunten voor mij als lijsttrekker, wat misschien wel mijn nieuwe koers is, dat ik echt geloof dat de uitdagingen van deze tijd vragen om collectiviteit. En daarom is het misschien ook zonde dat er zoveel partijen op de lijst staan. We hebben juist een collectief nodig om bepaalde dingen waar te maken. Bijvoorbeeld bij het afschaffen van het eigen risico. Dat kan als je een collectief aanbiedt bij een zorgverzekeraar of als de gemeente een eigen zorgverzekeraar begint waarbij je collectief Rotterdammers kan verzekeren. Het technische puntje is dat je als gemeente het eigen risico voor Rotterdammers herverzekert. Dat verwerk je dan in de prijs van een verzekeringspremie. Dat is mogelijk.
Wie krijgt u mee? Waarschijnlijk heeft u de SP mee, GroenLinks misschien
Ik denk dat er bij links wel veel draagvlak voor is. Omdat in Rotterdam meer dan 50% nu al in aanmerking komt voor de collectieve zorgverzekering, die we al hebben. Daaronder zijn minima die vaak door het eigen risico ook zorgmijders zijn.
Dat was toch ook een bedoeling van het eigen risico zodat mensen minder makkelijk voor elk wissewasje naar de specialist of polikliniek gaan?
ik heb laatst glas in mijn duim gekregen bij afwassen. Dan moet je snel even naar het Erasmus MC om het te laten hechten. Dat kost je € 150. Ik doe het. Maar ik denk dat er veel mensen zijn – als ze aan het einde van de maand geen geld overhouden –- die toch net iets te lang met hun duim omhoog in de woonkamer blijven zitten.
Als je woont in een stad die iedereen aantrekkelijk vindt, moet je ook zorgen dat iedereen van die bruisende bubbels mee kan proeven
Er is veel ongerustheid over ouderen- en verpleeghuiszorg. Wat wilt u daaraan doen?
Waar veel schrijnende problemen zijn moeten we alles op gemeenteniveau regelen. Daar zitten extreme gevallen tussen. We willen met z'n allen dat mensen langer thuis wonen en we willen dat de zorg dus dichterbij geregeld is. En dat kan ook, met wijkverpleegkundigen bijvoorbeeld, dat gaat goed. Waar het fout gaat zijn die zorgindicaties, mensen die naar een zorginstelling willen. Dat moeten we in Rotterdam ook goed gaan regelen. Tegelijk moeten we er ook met z'n allen trots op zijn, dat steeds meer ouderen langer thuis kunnen en willen wonen. Ik zag laatst een reclamespotje met de zanger van Golden Earring die nu boven de 70 is. Hij is natuurlijk ook gewoon een oudere. Als we het over ouderen hebben, hebben we het óók over zo’n man die met zijn gitaar nog een paar keer in de week op het podium staat.
Voor de PvdA is werk heel belangrijk. Maar werkgelegenheid kan toch ook indirect zijn, door bedrijven aan te trekken die investering leveren maar niet direct zo veel banen? In feite is dat toch ook waarvoor je dividendbelasting omlaag brengt?
Dan ga je naar een maatschappij – die niet van de Partij van de Arbeid is – waar het goed gaat met de economie, maar waar mensen er niks van merken. Als het goed gaat met de economie, dus goed met de knaken, als de mensen die al rijk zijn nog meer verdienen, terwijl de Nederlanders die zich altijd uit de naad hebben gewerkt en nu (bijvoorbeeld 50-plusser) geen baan kunnen krijgen. Dat is natuurlijk niet de bedoeling: wij staan voor een eerlijke verdeling.
Het is intussen goed dat die bedrijven met investeringen er zijn, die heb je ook nodig want ook die maken onze economie. Maar wat in deze tijd van de energietransitie en duurzaamheid, robotisering, globalisering heel belangrijk is, is een overheid die er voor de mensen is. Die haar handen niet van werkgelegenheid aftrekt en zegt 'we kijken even wat de markt doet'. Een overheid die bewust kijkt waar de mogelijkheden voor werkgelegenheid liggen.
Duurzaamheid staat wel in het programma, het wordt beschreven, maar is het niet een beetje plichtmatig?
Voor ons is duurzaamheid een van de speerpunten. Ook in onze campagne. Het begint ermee dat wij in Rotterdam moeten werken aan het halen van het Klimaatakkoord van Parijs. Dat is de grote doelstelling en daar valt van alles onder. En we moeten werken aan een groene stad. Daarnaast gaat het ook over duurzaamheid dicht bij de Rotterdammer en dat betekent een echte start maken met circulaire economie, zoals anders nadenken over de afvalverwerking, want we zitten nu vast aan het soort wurgcontract met de AVR.
Wurgcontract?
Ja waardoor er geen prikkel is om het met recycling beter om te gaan, terwijl je daar juist moet beginnen met circulaire economie. Dat is waar je heen wil met Rotterdam circulair 2030.
Hoe moet dat veranderen?
Ik heb er ook een motie over ingediend in de gemeenteraad afgelopen donderdag, over het openbreken van het contract. Wij zitten tot 2030 vast aan het contract met de AVR. Daarvan wordt door de wethouder gezegd: juridisch kunnen we daar niet van af, maar ik denk dat als je kijkt naar deze tijd en naar redelijkheid en billijkheid, het werken naar circulaire economie, klimaatdoelstellingen, je zeker van het contract af kan. Er moet dan een nieuw contact komen met de AVR, want dat is ook wel een bedrijf dat proefprojecten doet met betere scheiding en zo, maar dan kunnen wij in ieder geval werk maken van goede business cases met afval. Afval loont, is een grondstof en niet meer iets dat veel geld kost om te verwerken.
SP en PvdA scandeerden dat er massale afbraak plaatsvindt van sociale woningen. Maar heeft dat beleid aan de andere kant door meer middenklasse woningen naar de stad te halen niet opgeleverd dat oude probleemwijken als Spangen, Oude Westen, Feyenoord zijn opgeknapt door dat beleid?
Dat bouwen van middenklasse woningen is ingezet door Partij van de Arbeid een aantal periodes terug. Dat is in Rotterdam een succes geweest en daar moeten we ook niet mee stoppen, want je ziet dat er juist voor middenklassen, startergezinnen te weinig woningen zijn. Het probleem zit hem niet alleen in sociale woningbouw. Er wordt in Rotterdam structureel te weinig gebouwd voor alle groepen. Starters komen niet aan de bak, maar gezinnen ook niet. Ouderen willen verhuizen maar kunnen niet omdat hun woningen gewoon te duur zijn geworden. Aan de andere kant zien we, dat er te veel sociaal wordt afgebroken en niet wordt terug gebouwd, waardoor die groep al helemaal in de knel zit. Bij de presentatie van de Woonvisie hebben we als oppositie flink aan de bel getrokken, je sloopt te veel en bouwt te weinig, maar ook hebben we gezegd dat we ons kunnen vinden in een grote strekking. Gelukkig is dat tenslotte gerepareerd en heeft ook het College ingezien dat er te weinig gebouwd wordt.
Wat is de toekomst van de sociaal democratie ? Wordt een ideale samenleving ooit verwezenlijkt?
Mijn idee is: droom hardop. Je moet je idealen altijd als doelstellingen blijven zien. Als je niet hardop uitspreekt wat je idealen zijn, waar werk je dan naartoe? Wat er dan bij hoort is realistische politiek. En je ziet dat dat kan als we maar naar een eerlijker verdeling gaan.
Kunt u die idealen ook in de oppositie dichter bij brengen de komende vier jaar?
Misschien dat het kan als je in een coalitie zit met meerdere partijen. Als je in de oppositie zit van een meerpartijen coalitie die meer ruimte geeft aan de raad, dan zou het misschien wel kunnen maar als we in dezelfde positie zitten als nu met nul ruimte voor de raad, krijg je in de oppositie weinig voor elkaar. Wat je wel voor elkaar kan krijgen is dat je met Rotterdammers een schets kan maken hoe het beter kan, maar echte verandering moet op zich laten wachten tot een coalitie die er wel aan wil.
Foto © Ronald G
Elk debat in de raad hebben we de afgelopen vier jaar gevoerd vanuit de loopgraven
Leefbaar en PvdA waren beide lange tijd de grootste in Rotterdam. Leefbaar is het nog steeds.. Sluit u samenwerking uit na de verkiezingen?
Ik verzet me tegen uitsluiting, het lijkt me gek als ik dat dan zelf met anderen zou doen. Maar zo lang Leefbaar Rotterdam grote groepen Rotterdammers blijft uitsluiten, zie ik niet in hoe wij succesvol kunnen samenwerken.
Je hoeft je principes toch niet overboord te gooien door pragmatisch samen te werken?
De afgelopen vier jaar is Leefbaar Rotterdam gewoon verantwoordelijk geweest voor de tweedeling van de stad zowel arm – rijk als tussen verschillende groepen Rotterdammers, daar kan je als PvdA niet in meegaan. Maar nogmaals, we zijn niet van het uitsluiten, ook op politiek vlak niet, praten kan altijd, maar om het tot een politiek succes te brengen, daarvoor zal Leefbaar Rotterdam wel een draai moeten maken .
Met de toenemende versnippering krijg je dadelijk weer, met of zonder de PvdA, een magere meerderheid. Wordt dat toch niet weer de toekomst van de komende vier jaar?
Waar ik wel kansen zie is een meerpartijen coalitie, waarvan het college afspreekt dat ze beslissen in raadsmeerderheden, zodat er meer ruimte is voor de raad. Om mensen meer vanuit hun eigen kennis en kunde, vanuit eigen onderwerpen, hun hart te kunnen laten praten. Dan komen er ook meer verbindingen tussen partijen.
Je krijgt in Rotterdam nu twee of meer nieuwe partijen erbij. Laten we de grootste twee noemen DENK en de PVV. De kans is groot dat het versnipperde landschap nog verder versnippert. Hoe denkt de PvdA daarmee om te gaan?
Daar ligt ook een kans. Er is wel de angst van: Hoe gaat er uit die versnippering ooit een stabiele coalitie komen? Maar wat je nu ziet is dat er de afgelopen vier jaar een coalitie was die eigenlijk niet goed was voorde stad. Partijen die het op het vlak van idealen niet goed konden vinden, maar die het wel met elkaar hadden gedaan.
Waarom 'niet goed voor de stad' ?
Omdat we elk debat in de gemeenteraad de afgelopen vier jaar vanuit de loopgraven hebben gevoerd. Er was geen beweging. 'De coalitie vindt dit' en het debat doet niet meer ter zake.
Mocht de Partij van de Arbeid mee een coalitie gaan vormen, zal ze dan wel ruimte geven aan de oppositie?
Ja, en als je met een meerpartijen coalitie gaat werken zou het ook zo kunnen zijn, dat de raad veel zichtbaarder wordt. Wat ook veel beter is voor het draagvlak onder Rotterdammers om te gaan stemmen, want de afgelopen verkiezingen heeft maar vijfenveertig procent gestemd. Dat zegt iets over vertrouwen in de politiek. Ik denk dat als je de raad meer laat beslissen, het zijn allemaal Rotterdammers die toch de urgentie hebben gevoeld ,van welke partij dan ook, die iets willen veranderen in de stad, dat die dat veel meer kwijt kunnen. Dan krijg je ook veel zichtbaarder raadsleden, die af en toe coalities kunnen smeden met mensen van andere partijen.
Maar het feit blijft dat je nu aan de ene kant DENK en 50+ aan de aan de andere kant de PVV krijgt die aan de respectievelijke stoelpoten van de grootste partijen zagen. Baart dat u geen zorgen?
Zoals je al aangaf doen er veel partijen mee. Dus je weet allemaal dat je wat kleiner zal worden. Ik denk wel dat het voordelen kan hebben in zo'n meerpartijen coalitie. Dat betekent niet dat ik het niet jammer vind dat zoveel groepen in Rotterdam de urgentie voelen om hun eigen partij op te richten. Het zou mooi zijn als er wat meer verbondenheid was in de politiek omdat ik die verbondenheid wel tegenkom in de straten van Rotterdam.
Foto © Ronald G
Dit interview werd afgenomen op 17 januari 2018. Op14 februari van dat jaar sloot de PvdA met Groenlinks, SP en Nida het zogeheten ‘linksverbond010’ waarin de partijen beloven het voortouw te nemen als ze samen de grootste worden. Het gehele verkiezingsprogramma van de PvdA is onder deze link terug te vinden. (Laatste redactie aug. 2020)
Foto's: Ronald G
_2-S.jpg)
